16. Spieltag: FC Barcelona - FC Girona

Ist mir schon klar. Das war meinerseits überspitzt formuliert. Ich bin auch weit weg der Mannschaft heute eine schlechtes Zeugnis in Sachen Chancenerarbeitung auszustellen. Worauf ich hinaus wollte: ein hoher xG Wert ist in unserer derzeitigen Lage halt wenig aussagekräftig, wenn unsere Offensive seit Monaten fast komplett auslässt. Und das ist dann irgendwann auch eine Qualitätsfrage.

das stimmt natürlich, man kann sich von einem hohe xG wert nichts kaufen, wenn man dann alles verballert, aber der unterschied in den letzten 2-3 spielen zu den auftritten wie gegen donzek, rayo und co: wir spielen uns mehr als genügend chancen raus um die spiele (mehr oder weniger) souverän zu gewinnen, das ist eine klare steigerung in dieser hinsicht. aber ja, am ende gewinnt die mannschaft das spiel, das mehr tore schiesst und unsere offensivspieler müssen sich an scorern messen lassen. daher sage ich auch z.b : den kopfball muss lewandowski machen beim stand von 2:3. dafür ist er da um solche chancen reinzumachen. da gibt es kein aber, den muss er einfach machen.

mir fehlt die ruhe im abschluss in vielen szenen. raphinha hat einen guten schuss, aber sobald er vor dem tor ist, geht ihm jegliche ruhe bzgl. kaltschnäuzigkeit ab. bei barca muss man als RA auch mal die dinger reinmachen, egal wie viel man fürs team arbeitet, das sehe ich auch so. die qualität muss man verlangen können. fully agree.

cancelo hatte auch so eine szene, wo ihm einfach die ruhe fehlt. lewandowski müsste am 5er nur noch einschieben und cancelo knallt den ball einfach blind aufs kurze eck obwohl der torhüter knapp vor ihm steht. da muss man einfach als spieler mit den ansprüchen von cancelo die ruhe haben, den ball querlegen und dann macht lewy den rein. das sind die kleinen details, die in engen spielen den unterschied ausmachen. valery hatte die ruhe beim 1:3. da schiebt er den mal sowas von kaltschnäuzig ins eck.
This contribution was last edited by La-Masia on Dec 11, 2023 at 12:06 AM hours

Und das ist der Punkt. Ein Lewandowski halbwegs in Form würde uns schon weiterhelfen. Nur tauchen da bei mir mittlerweile Fragezeichen auf, ob er da noch einmal hinkommt. Dieses Leistungsloch dauert jetzt schon einige Monate an, und ich glaube durchaus, dass das Alter langsam aber sicher eine gewichtige Rolle spielt.

Und hinter Lewa fehlts halt an allen Ecken und Enden.

So sehr ich Ferran als Spieler mag und er mM alleine von der Technik deutlich besser ist als manche ihn sehen, weswegen ich ihn gerne bei Barca sehe, ich bezweifle, dass er seine 15-20 Tore pro Saison macht. Bei Raphina sehe ich nicht mal ansatzweise das Potential für zweistellige Scorer über mehrere Saisons hinweg.
Felix ist zu kurz hier um ein endgültiges Fazit zu ziehen, zumal er bei Atletico mM sein ganzes Offensivpotential nie zeigen konnte. Dem traue ich es mit dem nötigen Selbstvertrauen noch am ehesten zu, zweistellig zu treffen.

Dahinter ists dann aber stockfinster. Für einen Top-Club wie Barca ist das einfach viel zu wenig. Das Problem ist zugegeben kein neues, sondern beschäftigt uns seit Messis Abgang. Ein weiteres Indiz für die Bedeutung dieses Mannes...
This contribution was last edited by Syphogrant on Dec 11, 2023 at 12:15 AM hours

exakt was ich zuletzt geschrieben habe, wenn da immer diese legendären koeman/valverde vergleiche kommen. damals war messi noch da. bei der chancenanzahl und qualität heute macht man mit leo messi auf dem rasen mind. 5 tore. es hat heute definitiv an einem offfensivkonzept gefehlt oder zu wenigen chancen, sondern an der verwertung dieser vielen chancen.

uns fehlt im sturm der unterschiedsspieler. lewandowski war es letzte saison (aber ihn muss man ins szene setzen), diese saison lässt er auch zuviel liegen. ich habe es anfangs saison schon gesagt: der kader ist stark, aber nicht so stark wie einige glauben, denn er hat definitiv einige schwächen und eine davon ist der von dir angesprochene ungenügende killerinstinkt.

daher ist es meiner meinung nach auch komplett richtig, dass man keinen gavi-ersatz holt sondern vitor roque im winter. der junge ist jung und wird zeit brauchen, man darf keine wunder dinge erwarten, ABER er ist ein absoluter killer vor dem tor. enorm abschlussstark. mit rechts, mit links, sogar mit dem kopf (trotz seiner grösse).

Nein, du misst die Leistung der Mannschaft anhand stark subjektiv gefärbter qualitativer Aussagen, die mehr oder weniger einfach nur eine Fortführung des vergifteten Forumsklimas sind, wonach alles und jeder in der Mannschaft - um es mal plump auf den Punkt zu bringen - einfach nur ein Stümper ist, allen voran Xavi natürlich. Der Unterschied zu den anderen ist einfach, dass du diese Polemik besser verpackst. Im Kern ist sie aber genauso substanzlos.

Grundlegende strukturelle Probleme in der Mannschaft lassen sich nicht wegdiskutieren. Insbesondere ist die Spielweise insgesamt zu zerfasert und die Mannschaft mehr als nur anfällig dafür, in Phasen gefährlicher Passivität zu verfallen. Das hat sich in dieser Saison sowohl innerhalb einzelner Spiele als auch über mehrere Spiele hinweg gezeigt und lässt sicherlich Zweifel an der allerhöchsten Wettbewerbsfähigkeit aufkommen.

Diese Punkte werden aber hier in eine polemisierte Generalkritik verpackt, die man einfach so nicht stehen lassen kann. Die Statistik sagt (siehe understat.com): Nach 16 Spielen hat Barcelona in dieser Saison mit 36,2 den höchsten xG-Wert aller Mannschaften in La Liga. Mit einem xGA von 19,0 hat man den drittniedrigsten Wert, was den "defensiven xG" betrifft. Mit 33,4 hat man den höchsten xPoints-Wert aller Mannschaften.

Das passt dann einfach nicht zur Generalkritik hier, dass in Offensive und Defensive alles so fürchterlich schlecht sein soll (überspitzt formuliert). Und ich glaube auch, dass das der Grund dafür ist, dass die Statistik an der Stelle hier so diskreditiert wird. Weil sie diese Form von Generalkritik nicht mehr zulässt und zu einer differenzierteren Betrachtung zwingt. Denn nach 16 Spielen den höchsten xG-Wert und den drittbesten xGA aller Liga-Mannschaften aufzuweisen, erreicht man nicht einfach so, wenn mutmaßlich so vieles in der Mannschaft schlecht ist. Um aber diesen Schein weiter aufrecht zu erhalten, damit weiter drauflos gepoltert und polemisiert werden kann, muss die Statistik lächerlich gemacht werden.

Und die Statistik auf understat verrät uns noch etwas: wir haben einen xG von 36,2 und haben bisher 30 Tore geschossen. Wir weisen also ein Defizit von 6,2 auf und haben damit das drittgrößte Defizit in der Liga hinter Celta Vigo und Alaves (beide mit deutlich über 9). In der CL haben wir bei einem xG von knapp 9,5 gerade mal 10 Tore geschossen. Das ist selbst bei Porto beispielsweise (10 Tore bei 7,3 xG) deutlich besser.

Es ist nicht alles Gold was glänzt, aber ich wundere mich doch regelmäßig über die Schärfe der Kritik in diesem Forum, wenn ich nach einem Spiel hin und wieder mal hier vorbeischaue (was ich ohnehin selten noch tue). Diese Eindrücke und blanke Polemik kann ich null komma null bestätigen. Wir haben keine glatt polierte Spielweise in dem Sinne, dass man offensiv und defensiv wie eine gefestigte Top-Mannschaft auftritt (erst recht nicht über mehrere Spiele) und konstant alle Phasen des Spiels unter Kontrolle hat (oder mehr oder weniger unter Kontrolle hat). Aber in der Gesamtbetrachtung aller Spielphasen innerhalb eines Spiels habe ich uns im Wesentlichen immer als bessere Mannschaft in den meisten Spielen gesehen, wobei sich bei mir meistens die Chancenverwertung in erster Linie als größter Kritikpunkt bemerkbar gemacht hat (und mich dann auch zu diesem Posting nach dem Atleti-Spiel veranlasst hat). Und das wird durch die xG-Statistik auch bestätigt. Denn die lügt über einen längeren Zeitraum in der Hinsicht einfach nicht. Zumal ich international derzeitig auch keine Mannschaft sehe, die diesen scharfen Bedingungen und Anforderungen Rechnung tragen würde, die hier so abverlangt werden. Aber das nur am Rande.
This contribution was last edited by Dinho10 on Dec 11, 2023 at 12:28 AM hours

Das ist dann eben viel zu einfach gesagt. Will hier jetzt nicht gross den Auftritt von Barcelona veeteidigen, aber oft lese ich hier wie man doch Xavi locker mit einem anderen Trainer ersetzen kann, weil dieser doch mit einer Mittelklasse Mannschaft so guten und erfolgreichen Fussball spielen.

Aber ein Topteam zu trainieren ist nun mal etwas völlig anderes. Ein Team wie Barcelona sowieso, da ist der Druck nochmals immens und da hast du nicht mal Zeit um ein Team auf zu bauen, wie zb Arteta bei Arsenal(btw der hat da immer noch keinen wichtigen Titel gewonnen).

Man erinnere sich damals an Setien als er Betis trainierte und viele ihn als Barca Trainer haben wollten weil Betis damals spielerisch überzeugen konnte. Als er Trainer wurde bei Barca konnte man schnell sehen, das es völlig anders ist Barca zu führen.

Gleiches gilt momentan auch für Ten Hag. Den wollten auch viele bei Barca sehen, weil er bei Ajax absolut stark performte. Dann ging er zu Manchester United und schon wird ersichtlich, das er bei einem Verein wie Ajax zwar erfolgreichen Fussball spielen kann und auch Talente fördern kann. Aber bei Manchester United hast du halt auch die Medien die dich auseinandernehmen. Spieler wir Ronaldo die du erstmal führen musst. Und wie es nun aussieht hat ein Ten Hag einfach sehr grosse Probleme stsrke Spieler mit grossem Ego zu führen, da er diese bei Ajax auch nicht hatte.

Ich verstehe die Kritik an Xavi und heute hat er sich mMn völlig vercoacht und was er mit Balde in der IV wollte, kommte ich zb 0 nachvollziehen. Aber ob ein Michel oder der Trainer von Stuttgart da soviel bessere Arbeit leisten würden als Xavi, das bezweifle ich. Barca ist dann doch ein anderes Kaliber. Deswegen sehe ich sehr sehr wenige Trainer die hier wirklich einen Xavi beerben könnten.

einmal mehr perfekt auf den punkt gebracht.

hier geht es auch nie darum, dass keine kritik geübt werden soll/kann (macht by the way jeder hier!), sondern anstrengend und dieses forum unleserlich bei spielen machen die von dir angesprochenen völlig inhaltslosen polemiken, welche man hier teilweise zu lesen bekommt. macht absolut keinen bock so über spiele zu diskutieren und das ist auch keine grundlage für irgendwelche zielführenden analysen/diskussionen.

ein wunderbares beispiel sind doch die bayern, welche hier ja gerne hingestellt werden als würden die soviel besser dastehen und uns GARANTIERT WIEDER 8:2 demontieren im februar (siehe donzek-thread). hätte barcelona sich dermassen abschlachten lassen wie die bayern gestern von eintracht frankfurt (die haben vor wenigen tagen noch gegen einen drittligisten keinen stich gesehen) dann könnte man hier das forum schliessen. da hätte man jedem spieler die qualität abgesprochen ganz zu schweigen von den sofortigen entlassungsrufen richtung trainerbank. und witzigerweise sitzt da der mann auf der trainerbank, welcher letztes jahr hier als grosser heilsbringer angepriesen wurde, bevor xavi dann die meisterschaft mit 10 punkten holte.

ich meine das man nach einem 2:4 gegen girona und 7 punkten rückstand nicht zufrieden und frustriert ist, ist verständlich, das ist nicht der anspruch von barca, aber wenn man dann ernsthaft lesen muss, dass es eine schlechte leistung gewesen sein soll oder "nichts passte" dann muss man sich nicht wundern, wenn hier bald keiner mehr anzutreffen ist in diesem forum, welcher an einer seriösen spieldiskusion interessiert ist.
This contribution was last edited by La-Masia on Dec 11, 2023 at 12:45 AM hours

Ich sehe das absolut genauso. Damals war es Setien, der den tollen attraktiven Fussball bei Betis Sevilla hat spielen lassen. Bei uns ist er krachend gescheitert.

Ten Hag wollte man unbedingt haben, weil er bei Ajax so attraktiven Fussball spielen ließ. Der sieht bei ManU ähnlich wenig Land wie der von mir sehr geschätzte Ralf Rangnick.

Tuchel wurde als Lösung vorgeschlagen. Also ich weiß ja nicht. Pokalaus gegen Saarbrücken und 1-5 gegen Frankfurt klingt jetzt auch nicht so geil. Auch die letzte Saison gewann er nur, weil der BVB am letzten Spieltag zu blöd war.

Langsam sollte man doch mal merken, dass es einen riesen Unterschied macht, ob man bei Villarreal, Girona, Ajax oder Betis Sevilla an der Seite steht oder bei Barca.

Auch ich bin mit der Entwicklung nicht zufrieden, aber es ist doch total naiv zu denken, das wenn morgen der Girona Trainer Michel bei uns auftaucht, plötzlich weltklasse Fussball geboten wird.

Die Mannschaft ist in einem Entwicklungsprozess. Sie hat viel Potenzial, aber leider auch starke Schwächen. Ich finde die Flügel nicht ideal besetzt (Tempo und 1 vs1), es fehlt ein Mittelstürmer von Format (Lewy leider nicht mehr). Es fehlt ein starker 6er, der die Balance in solchen Spielen hält. Auch die Breite auf AV ist nicht ideal. Die Torgefahr aus dem Mittelfeld geht zu oft ab. Aber es ist ein Prozess und nicht einfach, diese Situation mal eben in wenigen Monaten zu lösen.
This contribution was last edited by Emu10 on Dec 11, 2023 at 1:02 AM hours

Ich finde es etwas erstaunlich und zugleich befremdlich, dass sich Leute hier erklären und rechtfertigen und andere diese dazu nötigen. Klar gibt es Meinungen, die sind fundierter und andere sind es weniger, aber stundenlang über Statistiken reden und sich darüber echauffieren, wer zu welchem Anteil worin recht hat, ist doch recht ordentlich am Thema vorbei!

Nennen wir das Kind doch beim Namen und sprechen über das tatsächliche reale Geschehen:

Girona macht es in dieser Saison hervorragend, die sind gut abgestimmt und die Mechanismen sitzen. Gute Kicker bewegen sich ebenfalls in den Reihen, die hier gut gefördert werden.

War Girona aber heute schlagbar? Zweifellos Ja! Wie hat Girona das Spiel gewonnen? Indem sie 2 Tore mehr als wir geschossen haben! Waren sie dabei spielbestimmend? Nein! Waren sie effektiv? Ja! Waren die Tore gut herausgespielt und schwer zu verteidigen? Jein und auf gar keinen Fall, denn jedes Tor entstand durch maximale Passivität und miserabelstes Raum- & Zweikampfverhalten mehrerer Akteure in unseren Reihen! Hatten wir selbst die Möglichkeit, mehr Tore zu schießen? Definitiv! Wie war unsere Chancenverwertung? Katastrophal! Woran lag das? Verspielte, verpeilte, langsame, ineffektive, egogetriebene, kopflose Offensive! War die Niederlage also letztlich verdient? Jein, kommt auf den Betrachter an.

Girona hat von einer abstrusen Defensivleistung profitiert, hatten aber auch paar gute herausgespielte Szenen, die aber nicht zum Torerfolg führten. Bei allen 4 Toren war aber kein Kombinationsspiel ausschlaggebend sondern eine dreiste Passivität in der Verteidigung der Barcaspieler. Die gesamte Viererkette hat versagt, aber auch die drei vorne waren eine Zumutung im Spiel nach hinten! Paradoxer Weise haben die sich als Stürmer aber ebenfalls neutralisiert. Jao Felix muss klar sein, dass Barca kein Highschool Summer Camp ist, bei dem er mal kurz aufblüht und die Zeit seines Lebens hat. Hier erwartet man KONSTANT konzentrierte kämpferische Leistungen. Der Mann spielt gerade um seine Karriere, er kann sich nicht auf paar Geistesblitze ausruhen. Lewy grenzt an einer Frechheit, umso rasender macht es einen, dass er durchspielt. Er ist kein Messi, der hier irgendwann mit 2-3 Aktionen das ganze Spiel entscheidet. Er spielt wahnsinnig egoistisch, verschleppt unzählig oft das Spiel, kommt mit dem Tempo nicht mehr hinterher und ist zusätzlich ein Blocker für aufstrebende Talente, mit seinem permanenten Fordern (ich beziehe mich dabei nicht primär nur auf dieses Spiel). Raphinha ist eine Zumutung, das tut schon richtig weh, wie da nichts greift und funktioniert. Hier könnte man ein Kritik-Protokoll eröffnen.

Eigentlich haben wir eine gute Abwehr und noch ein ansehnliches Mittelfeld. Vorne sehen die Namen gut aus, allerdings stimmt die Leistung nicht. Raphinha und Lewy gehören auf die Bank und Cancelo sollte eine Denkpause bekommen. Und bitte ab jetzt auf hungrige und willige Spieler setzen. Sofern es geht den Markt im Winter für Ferran, Lewy und Raphinha öffnen.

Ein unschöner aber auf der Zunge liegender Seitenhieb: Der Witz an der ganzen Sachen ist, dass ein Messi allein mit den anderen mittlerweile vorhanden Spielern aus der Verteidigung und dem Mittelfeld wohl einen deutlich höheren Effekt hätte, als Lewa, Raphinha, Ferran zusammen! Das sollte auch Laporta zu denken geben, bei dem Paket aus Ablöse und Gehalt!

richtig, das ist dieses schwarz/weiss denken, dass maximal anstregend ist. die arbeit ist überhaupt nicht zu vergleichen. girona hat 1 spiel pro woche. keine doppelbelastung. keine reisen unter der woche. michel kann jedes spiel 1 woche lang vorbereiten mit seinem team, kann viel trainieren und wenn er will, jede woche die gleiche mannschaft aufstellen. ein problem mit der frische kriegt er da eher selten.

top-mannschaften spielen alle 3 tage. kaum trainings, praktisch nur regeneration, spieler müssen rotiert werden aufgrund der belastung. natürlich sind die kader breiter und besser, aber für spielvorbereitung auf dem trainingsplatz ist fast keine zeit während der saison.

“In seven years, I don’t train,” Guardiola said. “Maximum 30 minutes, 35 minutes – I don’t train.

“They started the pre-season two weeks before, do you know we had 15 days to have to train because we played the FA Cup final, and we played in the final of the Champions League, they played 15 days, with the new players.

“The new players they played one training session in tactics… Jurgen (Klopp), I’m pretty sure they have the same situation.”

“10, 15, 20 minutes our process with the ball, and yesterday 10 minutes defensive and until Tuesday it will be 10 minutes on the pitch, moving in that way, and that’s all! We cannot train!

“Because if you train, we don’t have players for the next game."

die arbeit ist nicht zu vergleichen. und da sprechen wir noch nicht von druck, schwierigerem management von kadern (ist ein unterschied, ob du 18 top-spieler mit entsprechendem ego bei laune halten musst oder 18 mehr oder weniger nobodys).